Supranationale Institutionen versus Nationale Demokratie?

Supranationale Institutionen versus nationale Demokratien – wie lässt sich dieses Spannungsverhältnis demokratisch neu ordnen?

AlleSeiten: Guten Morgen, Frau Professor Guérot. Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für dieses Gespräch nehmen. Die Frage betrifft das Zusammenspiel supranationaler Institutionen mit den Nationalstaaten. Sie haben zuvor von einer „autoritären Schließung“ der EU gesprochen – eine bewusst harte Begrifflichkeit. Ist die von Ihnen bevorzugte Europäische Republik etwas grundsätzlich anderes, oder wäre auch sie wieder als supranationale Institution zu verstehen? Wie blicken Sie auf die wachsende Zahl supranationaler Institutionen, etwa die Europäische Union oder die WHO? Müssen wir hier stärker differenzieren?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, natürlich. Sie wäre etwas ganz anderes. Das Letzte, was ich will, ist ein EU-Superstaat mit den jetzigen supranationalen Institutionen. Das möchte ich ganz klar sagen. Ich kann verstehen, dass Menschen, die den Begriff der Europäischen Republik zum ersten Mal hören, ihn zunächst als utopische Idee wahrnehmen. Wir reden auch tatsächlich von einer utopischen Idee.

Wir befinden uns aber in einem Moment, in dem man gerade zuschauen kann, wie die EU wie eine Lawine herunterkommen wird. Die einzige Frage, die mich seit Jahren umtreibt, lautet deshalb: Welches Europa bauen wir danach? Wenn wir den Anspruch haben – wir müssen ihn nicht haben –, dass Europa als politische Formation geeint und als ein Element in der multipolaren Welt auftritt, und wenn wir dort nicht jeweils nur mit den Niederlanden, Österreich, Malta, Estland oder Portugal auftreten wollen, dann müssen wir darüber nachdenken, welche Strukturen wir jenseits supranationaler Strukturen bauen.

Supranationalität und Republik sind für mich genau das Gegenteil. Supranational ist das, was wir heute haben: eine Struktur aus Kommission, Rat und Parlament, die relativ abgehoben irgendwo in Brüssel wie ein „Yellow Submarine“ in der sogenannten Trilogie mit sich selbst beschäftigt ist. In dieser Trilogie kommen die europäischen Bürger gar nicht oder höchstens indirekt vor.

Wir wählen zwar das Europäische Parlament, aber es ist keine gemeinsame Wahl. Wir teilen nicht einmal Wahlrechtsgleichheit. Wir wählen nach nationalen Kriterien, mit unterschiedlichen Wahlrechten und unterschiedlichen Gewichtungen unserer Stimmen. Luxemburg verfügt proportional über mehr Abgeordnete als Deutschland; es gibt kein Pro-rata-Parlament. Grundlegende Prinzipien demokratischer Wahlen kommen bei der Wahl zum Europäischen Parlament daher nicht zur Geltung.

Dafür muss man keine Populistin sein. Ich habe das schon vor 15 Jahren geschrieben. Auch die europäische Sozialwissenschaft hat sich damit beschäftigt, einschließlich Jürgen Habermas in seinem Buch von 2012 über die Technokratie der EU. Die EU ist deshalb strukturell nicht demokratisch. Genau daraus entsteht ein großes Ressentiment, das ich nachvollziehen kann: die Forderung, die EU müsse weg. Zumal dann, wenn sie sich kriegerisch und autoritär gebärdet.

Weil die EU supranational organisiert ist, wird sie nicht unmittelbar von den Bürgern kontrolliert. Es fehlen Verantwortlichkeit, Transparenz und Abwählbarkeit. Wir können Frau von der Leyen als Bürger nicht abwählen. Wir haben damit keinen direkten Zugriff auf das politische Geschehen.

Das ist jedoch die Definition von Demokratie: Die Bürger müssen zumindest theoretisch über eine Wahl Zugriff auf ein politisches System haben. Wenn ihnen etwas nicht gefällt, können sie vorgezogene Neuwahlen herbeiführen oder bei der nächsten Wahl anders entscheiden. Sie können einen anderen Kanzler wählen – in der Hoffnung, dass daraus auch eine andere Politik folgt. Das funktioniert leider nicht immer, aber der Mechanismus besteht grundsätzlich.

Die Europäische Republik würde dieses Problem in einem von mir entworfenen Zweikammersystem lösen. Wir würden eine direkte Bürger-Europa-Bindung schaffen, also eine unmittelbare Bindung der europäischen Bürger an ihr politisches System.

Als Bürger der Bundesrepublik Deutschland würden Sie nicht sagen, dass die Bundesrepublik eine supranationale Struktur ist. Wir würden vielmehr sagen: Wir sind zwar inzwischen etwas ins Rutschen gekommen, aber grundsätzlich ist die Bundesrepublik eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Grundsätzlich gehen wir davon aus, dass unsere Wahl einen Einfluss hat. Andernfalls würde das System nicht funktionieren.

Es gibt in der Bundesrepublik derzeit viel Protest und viel Anti-Eliten-Protest. Aber prinzipiell hat die Republik hier einmal funktioniert. Übertragen wir dieses Prinzip auf Europa, wäre die Europäische Republik gerade keine supranationale Struktur. Sie wäre auch völlig verschieden von der WHO. Die WHO ist bestenfalls eine internationale Institution, in der es keine Repräsentativstrukturen und kein Parlament gibt. Es gibt kein WHO-Parlament.

Auch bei den Vereinten Nationen gibt es kein Parlament im eigentlichen Sinne. Es gibt eine Vollversammlung, in der die Vertreter der Nationalstaaten sitzen. Deshalb unterscheidet man zwischen supranationalen und internationalen Institutionen. In supranationalen Strukturen wurde immerhin versucht, eine parlamentarische Anbindung herzustellen. Das geschah mit dem Europäischen Parlament, wurde aber nicht zu Ende gedacht.

Die Idee einer Europäischen Republik wäre zumindest theoretisch die Lösung, weil es dann keine supranationalen Strukturen mehr gäbe. Europa würde uns gehören: Wir wären Europa. Wir europäischen Bürger wären das europäische System und würden es in einem Zweikammersystem gestalten – ähnlich wie wir heute mit Bundestag und Bundesrat sowie über Landtags- und Bundestagswahlen horizontale und vertikale Mechanismen haben, um die Bundesrepublik politisch zu gestalten.

AlleSeiten: Frau Petry, Sie sind Chemikerin und seit vielen Jahren politisch aktiv. Sie gehörten der AfD in ihrer frühen Phase um Bernd Lucke an, verließen die Partei später und engagieren sich heute als Mitgründerin von Team Freiheit. Das Spannungsverhältnis zwischen supranationalen Institutionen und Nationalstaaten tritt immer deutlicher hervor. Wie lautet Ihre liberale Position dazu? Welche Kompetenzen sollten Deutschland und die Nationalstaaten behalten, und welche Aufgaben können EU, WHO oder UN übernehmen? 

Frauke Petry: Es gibt verschiedene Modelle suprastaatlicher Organisationen. Freiheitlich gedacht haben sie eine unabdingbare Voraussetzung: Die Teilnahme eines Landes muss freiwillig sein. Wer darüber entscheidet, ist eine weitere Frage. In der Regel übernimmt das Parlament diese Entscheidung; so ist es auch in Deutschland geschehen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt gab es also eine demokratische Zustimmung. 

Solche Organisationen verändern sich jedoch häufig. Die Europäische Union ist ein gutes Beispiel dafür, wie aus einem auch friedensstiftenden Wirtschaftsverband - der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und später der Europäischen Gemeinschaft - ein politisches Projekt gewachsen ist, das auf einen europäischen Staat hinführen soll. Darüber besteht in der gesamten Europäischen Union politischer Dissens. 

Der Verlagerung von Souveränitätsrechten eines nationalen Parlaments auf die europäische Ebene stehe ich deshalb sehr kritisch gegenüber. Diese Kritik findet in vielen europäischen Ländern Widerhall. Deutschland gehört zu den wenigen Staaten, die aufgrund ihres Gewichts tatsächlich eine grundlegende Veränderung anstoßen könnten. 

Die europäische Gemeinschaft und der gemeinsame Binnenmarkt sind wunderbare Ideen, die unbedingt erhalten werden sollten. Versuche, darüber hinaus Sozial- und Steuersysteme oder andere Politikfelder zu vereinheitlichen, halte ich angesichts der Vielfalt und Unterschiedlichkeit der europäischen Staaten für falsch und letztlich auch für nicht funktionsfähig. 

Das zeigt aus meiner Sicht bereits der Euro. Wir haben immer kritisiert, dass eine gemeinsame Währung für wirtschaftlich sehr unterschiedliche Länder kein geeignetes Instrument ist. Was für die EU vor unserer Haustür gilt, trifft in abgewandelter Form auch auf WHO, Vereinte Nationen und andere internationale Organisationen zu. 

Die Vereinten Nationen waren einmal eine wunderbare Idee. In ihrer heutigen Form lehne ich sie jedoch ab, weil sie aus meiner Sicht politisch einseitig dominiert und längst nicht mehr neutral sind. 

Auch bei der Weltgesundheitsorganisation sehe ich eine gefährliche Entwicklung, wenn sie die individuelle Entscheidung eines Bürgers darüber beeinflusst, wie er seine Gesundheit schützt und mit seinem Körper umgeht, und dabei nationale Gesetze faktisch überschreibt. Deshalb halte ich es für gut, wenn Bewegung in diese Organisationen kommt. 

Zugleich halte ich Nationalstaaten langfristig für ein Auslaufmodell. Künstliche Intelligenz und die weltweit wachsende Mobilität der Menschen werden dazu führen, dass Nationalstaaten an Bedeutung verlieren. Das kann man bedauern, aber ich sehe diesen Trend deutlich. 

Immer mehr Menschen können ortsunabhängig arbeiten und sind dadurch weniger an ihr Heimatland gebunden. Kapital ist schon lange mobil. Staaten werden sich deshalb grundsätzlich überlegen müssen, wie sie mit mobilen Menschen und mobilem Kapital umgehen und unter welchen Bedingungen diese sich für ein Land entscheiden. 

AlleSeiten: Herr Otte, Sie sind Ökonom, Publizist und Fondsmanager und haben bereits in jungen Jahren Einblicke in die Arbeit der Vereinten Nationen gewonnen. Wie beurteilen Sie das Verhältnis zwischen supranationalen Institutionen und nationalen Demokratien? 

Prof. Dr. Max Otte: Ich habe als junger Projektleiter im Alter von 25 Jahren einige Monate lang in verantwortlicher Position das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen, das UNDP, reorganisiert. Das war sehr spannend und hat mir tiefe Einblicke in die UNO ermöglicht. Die UNO ist ein interessantes Gebilde. 

AlleSeiten: Mit der WHO ist eine besonders etablierte supranationale Organisation in den Fokus geraten. Sie bewerten den Schritt Donald Trumps, die USA aus der WHO herauszuführen, positiv. Warum? 

Prof. Dr. Max Otte: Die WHO war völlig von privaten Interessen gekapert und ist es weiterhin. Insofern finde ich das, was Trump gemacht hat, sogar gut. 

AlleSeiten: Wo sehen Sie grundsätzlich das demokratische Problem supranationaler Organisationen? 

Prof. Dr. Max Otte: Organisationen wie die WHO können unter dem Drohgebärde einer Pandemie in nationale Kompetenzen eingreifen. Wir malen Drohgebärden auf, um die Menschen in Angst zu halten. Das war die Pandemie, die in dieser Form nicht existierte. Das ist auch die Klimakatastrophe – wobei wir natürlich Umweltbeeinflussung und Umweltschädigung haben. Wir bauen apokalyptische Szenarien und Schreckensszenarien auf, um dann durch internationale Koordination auf undemokratische Weise in die Bevölkerung und in die Länder einzugreifen. Das will ich nicht. 

AlleSeiten: Welche internationale Ordnung wäre für Sie eine Alternative? 

Prof. Dr. Max Otte: Mir wäre eine Großraumordnung im Sinne Carl Schmitts lieber: eine westliche Hemisphäre, Europa und ein chinesischer Block. Diese Großräume könnten miteinander Handel treiben und koexistieren, wären aber zugleich abgeschlossene Großräume und Welten. Das wäre im Moment meine ideale Weltordnung. 

AlleSeiten: Wie fällt vor diesem Hintergrund Ihr Gesamturteil über UNO und Europäische Union aus? 

Prof. Dr. Max Otte: Man sieht, dass die UNO und auch die Europäische Union in vielerlei Weise missbraucht werden. Das kann es nicht sein.